S’attachant à démontrer que la découverte d’une mine d’or dans laquelle il a des parts ne signifie pas qu’il roule déjà sur l’or, l’un des dirigeants de banque, les plus connus du Sénégal, explique ici son intérêt pour un domaine dans lequel il n’était pas, préalablement, attendu. Il explique dans la foulée que ce n’est pas la seule passion qui l’anime, dans la volonté de servir son pays. Tout en écartant d’autres domaines, plus exposés. Sans oublier de s’épancher sur les relations de banquiers avec leurs clientèle.
Je suis surtout heureux pour le Sénégal, parce que la découverte d’un gîte minéral de cette nature est une nouvelle importante pour l’économie sénégalaise. On savait que la région du Sénégal oriental est aurifère. On savait que le filon qui est exploité au Mali se prolonge dans le territoire sénégalais. Mais, jusqu’à présent, les activités de recherche n’avaient pas donné des résultats exceptionnels sauf, peut-être, à Sabodala. Ce résultat, n’est pas exceptionnel, mais c’est quand même, une deuxième zone aurifère qui est découverte. Disons un deuxième périmètre sur lequel on découvre de la substance minérale.
Le plaisir est également, personnel, parce que je me suis impliqué dans ce projet. Au début, d’ailleurs, c’est, presque, des investissements à fonds perdus. Vous cherchez et vous ne savez pas ce que vous allez trouver. On est bien content de constater que ce n’est pas un investissement à fonds perdus et qu’il y aura donc possibilité de retrouver sa mise.
Et très gros même, puisqu’il se dit que c’est quasiment, le plus grand filon jamais découvert au Sénégal.
Je crois qu’il ne faut pas exagérer les choses. Et il ne faut pas trop vite aller en besogne. Nous en sommes à un stade de recherche. Les premiers résultats de la recherche doivent être confirmés par des travaux de développement. Vu le niveau de ressources actuelles, on reste quand même en deçà du potentiel de Sabodala. Il est possible que ça aille au-delà, puisque les recherches ne sont pas terminées sur le périmètre. Donc, il ne faut pas sauter de joie, il faut être content parce qu’il est manifeste qu’il s’agit d’un futur gisement. Mais, quant à son importance, je crois qu’il ne faut pas aller trop vite en besogne. Alors votre production d’hier, (Ndlr : Le Quotidien du mardi 17 juillet 2007), parle d’un filon et cite des chiffres (rires). Je crois qu’il est important d’insister sur le fait que d’abord, les ressources ne sont pas encore des réserves.
Deuxièmement, les ressources, évaluées au prix actuel de l’or, donnent à la limite un chiffre d’affaires cumulé sur plusieurs années, mais pas un revenu. Donc pour revenir à vos 150 milliards, ce sont 150 milliards de chiffre d’affaires d’une exploitation se déroulant sur plusieurs années. Un chiffre d’affaires qui, en plus, ne tient pas compte des coûts d’exploitation. Donc, il faut éviter de nous transformer en multi milliardaires (rires), alors que les études de faisabilité, qui, elles, par contre, seront nécessaires pour déterminer s’il faut ou non certaines actions, ne sont pas encore conduites. C’est une phase dans laquelle nous allons entrer dans les prochains mois.
Donc Abdoul Mbaye est encore loin d’être Crésus ?
Ah oui, loin d’être Crésus pour plusieurs raisons d’ailleurs. Il faut traverser les étapes essentielles que je vous ai décrites. Ensuite chiffre d’affaires ne veut pas dire revenus nets. Et enfin, même si je suis très engagé sur ce projet, je reste quand même un actionnaire modeste. (Rires). C’est une chose qu’il faut préciser. Vous savez, je considère, moi, que la réussite d’un banquier ne se mesure pas seulement à celle de l’entreprise qu’il dirige. La réussite d’un banquier, c’est la construction de sa fierté et de pouvoir dire, «j’ai été à l’origine de la réussite de tel Monsieur, de tel opérateur économique, de telle opératrice, de telle société». Et dans ma carrière de banquier, je suis particulièrement fier d’avoir pu aider des gens comme Ousmane Ahne. D’avoir pu aider et financer des personnes comme Yérim Sow, d’avoir été presque à l’origine de leur réussite ; des personnes de la qualité de Amat Amar. D’avoir pu accompagner des personnes comme Bocar Samba Dièye. Voilà ! Il y en a d’autres, je ne les cite pas tous. Je ne donne que quelques exemples, mais la réussite d’un banquier se mesure à ça. Pourvoir distinguer des qualités d’opérateurs économiques chez quelqu’un, l’accompagner, lui donner des conseils et lui faire construire une réussite à laquelle on est ensuite partie prenante. Parce que c’est en partie grâce à un banquier qu’il réussit.
Néanmoins, quand on voit aussi un banquier s’investir dans l’activité économique, est-ce à dire que vous vous préparez à votre retraite ?
Ne parlons pas de retraite, mais plutôt de diversification (rires). Vous savez, j’étais banquier central, je suis devenu banquier secondaire. Bon, j’ai quand même eu trois expériences de direction générale dans une banque. J’ai eu envie de changer un peu, d’aller dans d’autres directions. Et je pense que très sincèrement, c’est bien beau l’essentiel de la dynamique humaine, mais quand même, il faut toujours avoir à l’esprit, le souci de contribuer au développement économique de son pays. Or, je suis convaincu qu’il y a deux domaines dans lesquels le Sénégal a un potentiel, loin d’avoir été, suffisamment, exploité. Bien qu’il y a des avancées en cours, notamment par la qualité des ministres qui sont en fonction à la tête de ces activités. Mais, vous avez l’agriculture, et le sous-sol. Aujourd’hui, mon nom apparaît dans le sous-sol, ne soyez pas surpris de me voir demain (rires) impliqué dans une réussite agricole.
Avant d’en arriver à votre reconversion agricole, parlons de vos activités principales, celles de banquier. Après avoir dirigé Bst pendant longtemps, vous avez été l’un des artisans de la fusion avec Attijariwafa Bank du Maroc. Cette opération qui s’est faite, il y a six mois est toujours en cours de finalisation. Où en est le processus ?
La prise de contrôle de la Banque sénégalo-tunisienne par Attijariwafa Bank du Maroc est déjà effective. C’est-à-dire que le capital de la Bst est détenu dans sa grande majorité par Attijariwafa Bank Maroc. C’est une étape qui a été franchie, qui a reçu les autorisations requises par les textes qui légifèrent sur l’activité bancaire. Mais, comme vous le savez, Attijariwafa Bank était déjà installée au Sénégal et avait créé une filiale dénommée Attijariwafa Bank Sénégal. Il n’est pas concevable de garder deux activités bancaires dans deux établissements différents, dans un même pays. Donc effectivement, vous faites bien de le souligner, il y a un processus de fusion entre ces deux établissements, qui a été engagé et nous sommes dans l’attente de la réception de l’arrêté du ministre d’Etat, chargé de l’économie et des finances qui nous informera de l’accord des autorités monétaires pour cette fusion. En ce moment-là tout va s’enclencher très rapidement. Mais, toutes les étapes devant conduire à cette fusion ont été franchies, sauf celle-là. C’est-à-dire que, les deux établissements ont pris des décisions au niveau de leur assemblée générale extraordinaire, sous le contrôle d’un juge et désormais, il ne reste plus que l’attente de l’arrêté qui constituera le véritable sésame.
Peut-on s’attendre à ce que Abdoul Mbaye quitte la banque une fois que cet arrêté obtenu, ou souhaiteriez vous conserver votre siège de Pca ?
Ecoutez, ce n’est pas moi qui décide (rires). C’est une telle question qu’il faut poser à Attijariwafa Bank Maroc, puisqu’ils sont, totalement et entièrement, maîtres du jeu. Ce que je peux dire, c’est ce que dans une autre fonction, dans une autre responsabilité, je resterai attentif au développement de la nouvelle entité et je resterai toujours disponible pour donner des conseils.
L’une des questions qui taraudent l’esprit des observateurs concernant cette fusion, est ce qui va advenir de votre partenaire de la Bst sur les opérations de transfert d’argent, la Money Gram. Quand on sait que Attijariwafa Bank, aussi bien au Maroc qu’au Sénégal a pour partenaire Western Union. Doit-on s’attendre à ce que MoneyGram soit sacrifié ?
Ce que je puis dire, c’est que ce ne sont pas les intérêts des opérateurs de transfert d’argent qui gouvernent notre choix. Ce sont les propres intérêts de l’entité Attijariwafa bank/Sénégal. Sous cet angle, aujourd’hui, nous avons intérêt à conserver la relation avec Money Gram, puisque c’est elle qui nous fait gagner le plus d’argent, pour être plus simple.
Vous avez un peu cité quelques réussites auxquelles vous avez contribué en tant que banquier. Mais à côté de ces réussites, il y a de nombreux échecs, et on note aussi beaucoup de complaintes d’opérateurs qui ont maille à partir avec leurs banquiers.
D’abord, il faut comprendre qu’une banque qui ne fait pas de crédits, ne gagne pas d’argent. On est banque, on est entreprise, on cherche à gagner de l’argent. Si vous ne faîtes pas de crédits, vous ne gagnez pas de l’argent. En tout cas, vous en gagnez très peu et vous n’avez pas de rentabilité significative. Parce que cela suppose que vous trouviez des moyens de replacer l’argent dans les conditions de faible rémunération. La vraie rémunération se trouve dans l’activité de crédit. Je crois qu’il est important de rappeler chaque fois, que le banquier ne peut pas, a priori, se mettre dans une attitude frileuse. Ce n’est pas possible, parce que sa rentabilité, sa pérennité dépendent justement de son activité de crédit. Mais, cette activité de crédit, si elle génère les revenus les plus importants, par exemple, en comparaison à celle de trésorerie, elle comporte des risques également importants. Quand vous prêtez 100 et que vous attendez à un retour de 10% par an, lorsque vous avez perdu les 100 l’année suivante, vous avez perdu l’équivalent de 9 années restantes de revenus. C’est terrible. Et ce sont des choses qui arrivent tous les jours. Ce qui amène les banques à développer une analyse de risque, à essayer d’apprécier la possibilité pour elles, de voir le crédit disparaître, et l’argent qu’elles ont mis à la disposition de l’opérateur économique ne jamais être remboursé, se transformer en perte. En ce moment là, il y a des demandes de crédits qui sont satisfaites, mais également des demandes de crédits qui sont rejetées (rires). Là se trouve la clé de notre activité. Faire du crédit pour gagner de l’argent, mais le faire d’une manière, suffisamment, prudente pour ne pas s’effondrer. D’autant que, ce ne sont pas des cas d’écoles. Ce sont des situations que l’on a vécues. Nous avons, à la fin des années 80, dû fermer plusieurs établissements bancaires dans ce pays, parce qu’en général, leurs activités de crédits n’avaient pas été assez prudentes. Mais quand on ferme une banque, c’est la catastrophe. Les actionnaires sont ceux qui perdent le moins. Ceux qui perdent le plus, ce sont les déposants. Et c’est pour protéger l’argent du public, l’argent des déposants que la banque est obligée de faire preuve de prudence. Maintenant, il appartient aux opérateurs économiques de venir avec de bons projets, de venir avec leur propre implication, sous forme de fonds propre et de garantie. Et en ce moment là, il n’y a aucune raison pour qu’un bon projet ne soit pas financé. C’est impossible. Vous n’en trouverez pas. Ce que je souhaite et ce que j’ai, d’ailleurs, proposé à une autorité de ce pays, c’est que les opérateurs économiques, qui se plaignent du non financement bancaire et de la frilosité des banques, viennent publiquement défendre leurs projets. Dire tout ce qu’on veut dire publiquement, parce que nous sommes tenus par le secret bancaire. Expliquer pourquoi le projet est refusé. Et en ce moment là, tout le monde sera d’accord. On n’a qu’à organiser une tribune à la télé, que les gens viennent dire, «j’en veux à la banque parce qu’elle m’a refusé de financer tel projet». Et on lui demande d’exposer si cette étude est de qualité sur le plan financier. Dire combien il a prévu en apport personnel, ce qu’il donne en garantie, parce qu’il faut protéger l’argent des déposants. Ce qu’il a prévu au niveau du management. Est ce que lui-même a les compétences pour ça. Il y a beaucoup de paramètres qui doivent rencontrer un minimum de satisfaction de la part du banquier, pour qu’il ose mettre des fonds qui ne lui appartiennent pas à la disposition d’un tiers.
Trouvez-vous moral que pour pouvoir disposer d’un financement pour une activité économique, l’on doive hypothéquer son patrimoine immobilier ?
Evidemment ! Je trouve ça totalement moral. Moi, personnellement, j’ai emprunté une fois, pour acheter des actions à la Bst. J’ai donné en garantie ma maison principale (rires). Je ne vois pas pourquoi les autres ne le feraient pas. Vous avez un projet, vous en êtes sûr au point de vouloir engager l’argent d’autrui. Mais, pourquoi n’allez-vous pas engager vos propres biens, vos propres moyens ? Donc je suis d’accord pour que d’autres me financent, mais que je ne prenne pas de risque. Non ! Là, il y a un problème. D’ailleurs je vais vous apprendre que la garantie, ce n’est pas l’aspect essentiel de notre prêt. Vous verrez que ce n’est pas parce que vous amenez une garantie, qu’on vous accorde un prêt. Il faut d’abord, montrer que votre projet tient la route. Le projet par lui-même, par sa qualité, porte la certitude du remboursement du prêt. Par contre, s’il y a une rentabilité moyenne, même si elle peut permettre de rembourser le prêt, on vous dit de mettre une garantie. Croyez- moi, cela fait longtemps que je suis dans la banque. Lorsqu’un crédit ne se rembourse pas, quand vous avez une garantie réelle, vous avez peut-être, 9 ou 10 fois plus de chances d’être remboursé que quand il n’y a pas de garantie. Les gens qui ont donné des garanties s’efforcent de rembourser et finissent par rembourser. Ceux qui n’en ont pas, vous ne les voyez plus (rires).
Dans certains contentieux entre banquiers et opérateurs économiques, on a comme l’impression que les banquiers mettent les opérateurs dans des difficultés pour pouvoir hypothéquer leur patrimoines…
Ce que je peux dire, c’est que, la première fois que j’ai mis les pieds dans un tribunal, la première fois que je me suis retrouvé à la barre de l’accusé, c’était sur une affaire scandaleuse, où un client avait obtenu un crédit, avait donné son bien en garantie, et n’avait pas pu rembourser, avait bénéficié d’un moratoire qu’il n’avait pas respecté. Et c’est seulement, au bout du compte, que la banque avait finalement dû réaliser sa garantie. Quelqu’un qui perd son bien, il est capable de tout, même quand il se prétend être un bon musulman ou très bon catholique (rires). Il se défend comme il peut. Mais je me suis retrouvé dans une affaire claire comme de l’eau de roche, à la barre des accusés avec les mains sur un bout de bois. Ce n’est pas agréable. Mais très sincèrement, je ne pense pas qu’une banque puisse créer un contentieux pour saisir les biens de son client. Ça n’existe pas. Un contentieux, c’est toujours porteur d’incertitude. Vous ne savez jamais si vous allez gagner ou pas. Vous ne savez jamais le nombre de primes que vous allez perdre. En général, ça peut durer trois, quatre, cinq ans. Ce qu’on préfère, croyez-moi, c’est le client qui paie régulièrement, qui rembourse sa dette. Et tout va pour le mieux.
D’ailleurs, le contentieux bancaire porte un accroissement du coût du crédit. C’est-à-dire que vous arrivez à un moment où il est tellement important que vous êtes obligés de répercuter son coût sur le client qui paie normalement. Parce que ce sont des pertes. Et ça a un coût pour l’économie. C’est pourquoi, tous les citoyens doivent régulièrement être du côté des banques, plutôt que du côté des mauvais débiteurs.
Justement, vous avez levé le lièvre. C’est le coût du crédit. N’est-il pas excessif au Sénégal ?
D’abord, il faut évoquer les taxes. Elles existent. Ce ne sont pas de petites taxes. C’est 17%. Le coût du crédit dépend de plusieurs facteurs. Vous avez le coût de la ressource évidemment, parce que la banque ne travaille pas avec ses propres moyens. Quand vous allez emprunter un Dat à l’une des grandes société de la place, elle vous fait payer entre 6 et 6,5% sans aucun problème. Ce n’est pas mal. J’évoquais tout à l’heure l’élément coût du contentieux. Vous pouvez être sûr que dans un établissement de taille moyenne vous ajouter 1,1,5%. Et il faut la marge pour faire fonctionner la banque, pour que le service soit assuré. Et après ça, il faut la part de bénéfice.
Il y a peut-être autre chose qu’il faut prendre en compte, c’est le volume qui permet de réduire les marges. Or, la spécificité de notre système bancaire, c’est que l’essentiel des établissements bancaires travaillent sur de petits volumes et, à partir de ce moment là, il est plus difficile de renoncer à une partie de sa marge. Ça aussi, je crois que c’est un élément de construction de taux de débiteurs élevé.
Je crois qu’il y a 14 banques au Sénégal.
Qui existent, mais je crois qu’il y a 18 agréments.
Actuellement, je crois que le taux de bancarisation est de 1,5 million.
Vous avez 6% de 10 millions, ça fait 600 000.
Comment font toutes ces banques pour vivre ?
Mais elles survivent. C’est difficile ! (rires). Elles seront obligées, pour les plus petites d’entre elles, d’aller vers des regroupements de la consolidation. C’est la tendance qui va se dessiner. Cela dit, il faut quand même corriger une chose. Quand une banque, malheureusement, je suis tenu par le secret professionnel, gagne un milliard et demi par an, elle gagne ce que gagnent des dizaines et dizaines d’opérateurs économiques dans ce pays. Quand elle gagne 500 millions, c’est le niveau de bénéfice d’un Pme. La banque qui gagne le plus d’argent se trouve loin derrière plusieurs entreprises au Sénégal. Alors que dans d’autres pays, les banques sont aux premières loges. Les bénéfices des banques n’ont rien d’extraordinaire. Le seul problème, c’est que vous connaissez celui des banques, parce qu’elles sont tenues à la publication de leurs résultats, mais vous ne connaissez pas celui des entreprises bénéficiaires. C’est un problème d’information. Mais s’il y a un classement objectif, on oublierait les banques depuis longtemps. Elles seraient dans les profondeurs des classements. C’est ça la réalité.
Le problème c’est que ces entreprises font recours aux banques pour leurs financements.
Oui, mais elles gagnent plus que les banques. D’ailleurs, quand vous dites que les taux d’intérêts sont élevés, qu’est-ce qui vous le fait dire ? Quelle est la comparaison à laquelle vous procédez ?
Je compare avec ce que font les autres établissements bancaires dans certains pays, en particulier en Europe.
Les différences sont bien telles que je vous les ai indiqué, le coût de la ressource. Par exemple, quand vous empruntez, en France, à 5%, c’est que la banque a une ressource de 2% ou plus. Elle a le volume. Les tribunaux sont plus dynamiques pour traiter les contentieux. Donc elles savent retrouver les fonds qui sont compromises. Mais je posais la question pour attirer votre attention sur un point. On juge par l’absolu. On dit que 10% c’est élevé, alors que c’est peut-être le coût du crédit, mais ce n’est pas ce que gagne la banque. On est obligé, nous, d’afficher notre marge brute. C’est comme ça qu’il faut raisonner.
Vous avez dirigé plusieurs banques, la Cbao, la Bhs, avant la Bst, Attijriwafabank. Aujourd’hui, on vous retrouve dans les mines. Qu’est-ce qui fait courir Abdoul Mbaye ?
(Un silence). D’abord, il y a au moins une constance, l’activité bancaire. Ça, c’est le premier choix professionnel et jusqu’à présent, il ne s’est pas démenti. Au-delà de cela, je fonctionne peut-être au feeling. Comme je vous disais tout à l’heure, je trouve qu’il y a des secteurs qui n’ont pas été suffisamment prospectés, développés dans notre pays et qui mériteraient que des nationaux s’y investissent davantage. Je ne suis pas politicien, mais c’est l’occasion de dire que j’ai été très sensible lorsqu’on a annoncé la découverte de Niamia. J’ai été très sensible aux propos que le président de la République nous a tenus à Ousmane Ahne et à moi. Vraiment, il était heureux que des Sénégalais aient pu arriver à ce résultat. L’engagement qu’on a pris en face de lui, parce qu’il nous le demandait presque, c’était qu’on ne va pas s’engager dans une exploitation d’exportation. On va chercher à laisser au Sénégal l’essentiel de la valeur ajoutée sur le travail de l’or. Et ce n’est pas aussi difficile que ça, parce que nous avons une tradition d’orfèvrerie ici. Les bijoutiers sénégalais vendent à des personnes qui exportent, les bijoutiers sénégalais s’exportent même. Je pense que le vrai développement se bâtit à partir de ce qu’on sait déjà faire. En aval de l’exploitation de l’or, on a l’intention de développer une industrie d’affinage. On va développer un marché d’or monétaire, de pièces d’or qui pourront être vendues et surtout, on tachera de développer un label Sénégal de l’activité d’orfèvrerie, en rapport avec ceux qui savent travailler l’or et le transformer en bijoux.
Mais cela ne devrait pas occuper la majeure partie de votre temps. A côté de cette activité, d’autant plus que vous êtes encore assez jeune, envisagez-vous de vous doter d’une nouvelle casquette ?
(Rires).Vous dîtes que je suis assez jeune. Moi, je suis retraité de la Banque centrale (rires). Et s’il n’y avait pas eu les négociations Apbef (Association des professionnels de la Banque et des établissements financiers, Ndlr) avec les syndicats des travailleurs, l’année prochaine j’aurai été mis à la retraite, avec mes 55 ans. Je suis un peu fatigué aussi (rires). J’ai commencé tôt, je suis un peu fatigué. Je trouve que j’arrive à un âge où je dois peut-être faire davantage ce qui m’intéresse, ce qui m’amuse. Est-ce qu’il me reste quelque chose à prouver à la direction d’une banque ? Très sincèrement, je ne le pense pas. Par contre, si demain, on peut dire que la production de tel produit agricole s’est développée au départ par un engagement de Abdoul Mbaye, avec autour de lui, une équipe, là ça me ferait plaisir.
Cela peut-il être dans les biocarburants ?
Pourquoi pas. Vous en entendrez parler peut-être un jour.
Vous avez, dernièrement, rencontré le président de la République. Ne vous a-t-il pas appelé à travailler à ses côtés ?
Le président, je travaille déjà à ses côtés, puisque je suis membre du Conseil présidentiel pour l’investissement, dont je préside un des quatre groupes de travail. Et je crois que c’est comme ça que je puis lui être le plus utile, conseiller et travailler dans des secteurs comme celui de la banque et des mines. Parce qu’il a été très content d’apprendre les résultats auxquels nous étions parvenus et il nous a assuré de son soutien.
Ne comptez-vous pas vous lancer dans la politique ?
Non ! Cela ne me tente pas. Je crois que je suis bien occupé par ailleurs. Et puis, je pense que ce serait un peu du gâchis.
Abdoul Mbaye, quel effet cela fait d’être l’heureux copropriétaire d’un gros filon d’or ?
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