KARIM, MACKY, IDY…: PAPE SAMBA MBOUP VIDE SON SAC

Le ministre chef de cabinet de Me Abdoulaye Wade était hier l’invité de Mamadou Ibra Kane à l’émission «Grand Jury» diffusée sur les ondes de la Rfm. Pape Samba Mboup a répondu, entre autres, aux questions sur son état de santé, sur les retrouvailles de la famille libérale, ses relations avec Karim Wade et les sorties fracassantes de Farba Senghor contre le Premier ministre.

Mamoudou Ibra Kane : M. Mboup, je vous retourne la question du titre du livre de notre confère Serigne Saliou Samb : Etes-vous Ange ou Démon ?
 
L’auteur qui a écrit ce livre a titré «Ange ou démon ?» Il a livré ce livre aux lecteurs, c’est à eux de répondre à son interrogation après lecture du livre. Mboup est un démon ou un ange ? Je ne peux pas me mettre à ma fenêtre et me voir passer dans la rue. Cette question est dualiste. L’homme intègre ces deux dimensions. On est à la fois ange et démon. Dans chaque homme, il y a une portion d’ange et une portion de démon. C’est à l’homme de savoir choisir.

Lors de la cérémonie de dédicace de l’ouvrage, Idrissa Seck a dit de Pape Samba Mboup qu’il est ange et démon.

Je le rectifie. Il aurait dû dire, en ce qui concerne ce livre, tout individu est ange ou démon. Ce n’est pas spécifique à Pape Samba Mboup. Nous sommes dans un enfer sur terre. Nous cherchons à nous élever vers le parfait. Il faut nous battre dans nous-même pour faire triompher l’ange par rapport à ce démon.

L’auteur a écrit dans son livre que vous êtes un manipulateur. Est-ce vrai ?
 
Non, il a voulu dire que je suis un homme intelligent. Quand une personne se laisse manipuler par son vis-à-vis, c’est parce que ce dernier est plus intelligent que lui. Je reconnais être un manipulateur, si on ramène la définition de manipulateur à l’intelligence.

Vous avez révélé que vous espérez qu’après lecture du livre, les Sénégalais seront plus indulgents à votre endroit. Avez-vous des choses à vous reprocher ?
 
J’aurais dû dire qu’après lecture de ce livre, l’opinion sénégalaise serait plus juste. Je veux dire qu’ils vont me juger de façon plus juste. Chacun a des choses à se reprocher. Je reconnais que j’ai des choses à me reprocher. Je ne suis pas un saint. Dieu m’a fait comme je suis. Chacun a des tares, des défauts. L’essentiel, c’est d’essayer à un certain moment d’effacer tous ces défauts pour tendre vers la perfection.

Qu’est-ce que vous souhaiteriez corriger en vous ?
 
Ce que vous me reprochez. Dans ce Sénégal, tout le monde est manipulateur. Chaque jour vous entendez des personnes parler à la radio, c’est pour manipuler d’autres. Je suis obligé d’être manipulateur. Il n’y a que les intelligents qui savent manipuler d’autres.

L’absence du chef de l’Etat à la cérémonie de dédicace du livre peut-elle être interprétée comme un coup de froid entre vous ?
 
Au début, quand je me suis rendu compte que le président n’est pas venu, j’étais un peu frustré. Mais après, je me suis rendu compte qu’il n’avait pas lu le livre, et il ne peut pas venir à une cérémonie de dédicace d’un livre sur son collaborateur sans avoir lu le livre. Qu’est-ce qu’il va dire ? Car c’est le contenu du livre qui devait être le débat ce jour-là. 

Il y a eu des témoignages et il est le mieux placé pour ça.

Il n’est pas obligé de venir. En ce moment, il raccompagnait le président du Burundi. Tous les ministres étaient à l’aéroport. C’est à la fin de la cérémonie que les ministres sont venus, parce qu’ils revenaient de l’aéroport. Il m’a semblé que le président avait téléphoné à partir de l’aéroport. On lui a dit que la cérémonie était terminée. Mais il allait venir.

Avez-vous eu une séance d’explication avec lui ?
      
Depuis lors on ne s’est pas vu, je suis un peu malade. Al hamdou lilla, j’ai pu me déplacer.

Vous évoquez des raisons mystiques sur votre état de santé ?

Ce n’est pas moi qui l’ai dit, ce sont des jeunes qui l’ont dit.

Mais vous l’avez dit dans «Week-end magazine»?
 
Je n’ai pas été le premier à le dire. Ce sont des jeunes que je ne connais pas. L’un habite Nioro et l’autre Tamba. Tous les deux m’ont appelé simultanément pour dire qu’ils souhaitaient me rencontrer. Ils sont venus me voir pour me dire qu’ils ont un cas de conscience. Qu’il y a un proche du président qui leur avait demandé de faire des travaux mystiques contre moi et contre d’autres personnes, qu’ils ont été jusqu’à Bamako, au Mali, pour faire ces choses-là. Ils ont eu le courage d’aller dans la presse pour le dire. Et jusqu’à présent, ils n’ont pas été démentis. Les personnes citées ne les ont pas traduits devant la justice pour diffamation. Je sens en moi des choses que je n’ai jamais senties avant. Le matin, quand je me lève pour aller au travail, c’est avec d’énormes difficultés. Quand je m’arrange pour être dans mon bureau c’est pour en ressortir tout de suite après. Et de l’autre côte, on me rabâche sans cesse : on t’a «travaillé», je finis par y croire.

Qu’est-ce que le président vous a dit ?
 
Que ça se passe dans ma tête. C’est ce qu’il peut me dire. Il ne peut pas me dire qu’on m’a marabouté. C’est un intellectuel.

Continuez-vous à voir le président ?
 
Je vois le président quand je veux. Si je l’appelle tout de suite pour lui dire que je veux le voir, il me demande de venir aussitôt. C’est parce que je ne pars pas au bureau que je ne le vois pas. Mais quand je serais rétabli, je vais retourner à la présidence pour être prêt à en découdre avec les ennemis de Wade.

Avez-vous le soutien du président de la République ?
 
J’ai son soutien. Il m’appelle souvent pour me demander l’état de ma santé. Quand il m’arrive d’aller travailler, il m’appelle dans son bureau. Il me parle, me réconforte. Il me donne de l’argent pour soigner. Il m’a même proposé d’aller me soigner quelque part. Il pense à moi. Il est affligé, parce qu’il a beaucoup d’admiration, d’estime et d’amour pour moi. Quand il ne me voit pas, je sais qu’il est malheureux. Je compte reprendre mon travail lundi.

Qui veut vous empêcher de reprendre votre travail ?
 
Ces gens qui travaillent à contre-courant de Wade. Il y a des gens que je dérange, parce que j’occupe une place stratégique. Je suis en contact direct avec les militants, avec certains chefs religieux, les imams, et le président a confiance en moi. Il me confie des missions, que je règle correctement. Je vois le président régulièrement et quand je veux. C’est une place que n’importe quel militant voudrait  occuper. 

Karim Wade est-il le chef de file des gens qui vous veulent du mal ?
 
J’ai beaucoup d’affection pour ce garçon, pour l’avoir vu grandir. Je me confonds avec sa famille. Il est le fils du président, il sait que je suis très ami au président. On se respecte. On n’a jamais eu de problème.

Ce n’est pas ce que révèle le livre.

Je n’ai aucun problème avec Karim. Je ne peux pas avoir de problème avec Karim, parce que je n’ai pas d’ambition. Il a des problèmes avec des gens qui ont des ambitions comme lui.

Avez-vous boudé la manifestation organisée en mars devant le palais ?
 
J’ai boudé, parce que je me considère comme étant un acteur de l’alternance. Je dirais même que ma participation a été déterminante dans l’alternance. Et je n’ai pas été associé aux manifestations. Ce n’est pas la faute du président qui a mis sur pied un comité d’organisation, chargé d’organiser cette fête. On m’a ignoré royalement. Je voyais les gens chargés de l’organisation préparer la manifestation à mon insu.

N’est-ce pas le président qui a laissé faire ?
 
Non, il n’était pas au courant de ce qu’ils faisaient. Le jour de la manifestation, il a demandé : «mais où est Mboup ?»  Mon absence n’a rien changé à la fête, mais on ne m’a pas associé.

Tous les acteurs de l’alternance étaient absents. Qu’est-ce qui se passe ?
 
Je l’ai dit, nous avons été expropriés. Le parti appartient à d’autres personnes.

L’alternance est-elle une grande escroquerie ?
 
C’est une escroquerie par rapport à ceux-là qui veulent nous arracher notre parti. Mais ce n’est pas mon problème. Parce que je n’ai pas d’ambition politique. Je suis avec Abdoulaye Wade. S’il quitte, je vais m’asseoir sur mon banc devant sa maison au Point E et organiser ses audiences. C’est ce que je faisais et ce que je vais faire.

Vous n’avez pas parfois envie de partir ?
 
Cette envie m’effleure de temps en temps. Il m’arrive d’être tellement frustré que j’ai envie de partir. Je ne peux pas le faire, parce que j’ai une mission auprès de Wade. J’ai juré d’être avec Wade. Il n’y a que la parque qui nous séparera. C’est cette faucille qui apporte la mort. Quelles que soient mes frustrations, nous serons toujours ensemble tant qu’on sera vivant.

Ne craignez-vous pas qu’il se sépare de vous au profit de son fils, comme il a fait avec Idy et Macky ?
 
Il ne peut pas, parce que je n’ai pas les mêmes ambitions que son fils. Les gens prêtent des ambitions présidentielles à son fils. Ils ont prêté les mêmes ambitions présidentielles aux gens dont il s’est séparé.

Quelles sont les ambitions de son fils ?
 
Je sais qu’il a une ambition. S’il a créé une Génération du concret, s’il essaie de trouver des militants, quelque part c’est pour quelque chose. Qu’est-ce qu’il cherche ? Je ne sais pas.

On a relayé dans la presse que Wade a dit à Sarkozy que son fils est le mieux placé pour lui succéder ?
 
Je ne pense pas que le président ait tenu de tels propos. C’est trop enfantin, venir dire à un homologue français : «je veux que mon fils me remplace parce que c’est le meilleur». Les gens racontent n’importe quoi. Jusqu’au moment où je vous parle, personne ne sait ce qu’il y a dans sa tête. Ce qu’on sait, c’est qu’il est candidat pour 2012.

Il aurait même dit qu’il ne se représente pas ?
 
Ce serait une grosse erreur s’il ne se représente pas. Parce qu’il n’y a que Wade qui peut amener le parti à la victoire. Si Wade ne se présente pas en 2012, nous allons assister à une pluralité de candidatures dans le parti. Et nous allons retourner dans l’opposition. C’est pourquoi j’ai été le premier à théoriser la candidature de Wade.

Est-ce que Wade ne devrait pas aller se reposer à cet âge ?
   
Le problème de l’âge ne compte pas. C’est la santé, la mémoire, l’intelligence qui importent et Abdoulaye Wade a toutes ces qualités-là. Il a 84 ans effectivement, mais il est plus intelligent que des gens comme vous par exemple. Les gens ont plus confiance aux hommes âgés, parce qu’ils ont un cœur d’or. S’il se présente, c’est le meilleur candidat pour 2012.

Vous dites que ce sont des malotrus qui empêchent les retrouvailles entre Wade et Idy. Qui sont-ils ?

J’ai dit que Wade est le meilleur candidat pour 2012, mais faudrait-il que sa famille soit regroupée. On ne peut pas aller en guerre en rangs dispersés. L’expérience du Ps est là. Il a fallu que certains ténors quittent le Ps pour qu’il perde le pouvoir. C’est ce qui risque de nous arriver si nous ne nous retrouvons pas. Tous ces gens qui prétendent aimer le président de la République doivent plutôt l’aider à reconstruire la famille libérale. Il y a des gens qui ne veulent pas de ces retrouvailles, parce que Idrissa Seck a commis l’erreur d’annoncer depuis l’alternance qu’il a un destin présidentiel. Il avait dit en 2000 qu’il sera le prochain président après Wade. Il se trouve que d’autres personnes, à force de goûter au pouvoir, ont des appétits présidentiels. Ceux-là savent que si Idy revient et qu’il maintienne sa décision d’être le prochain président de la République, c’est fini pour eux. Il est beaucoup plus fort que ces gens, il faut le reconnaître. Ils font tout pour qu’il n’y ait pas ces réconciliations, alors qu’ils ne savent pas qu’ils sont en train de rendre un mauvais service à Wade. Idy est maire d’une commune qui est une capitale régionale. Ce n’est pas négligeable, il a du monde. Lors de la dernière présidentielle, il a eu 14%.

Les a-t-il toujours ?
 
Peut-être qu’il ne les a pas toujours, mais je juge le poids politique d’un individu à partir d’élections.

Karim Wade est-il le chef de file de ces gens dont vous parlez ? On dit dans la presse que c’est parce que Idy le snobe que les retrouvailles sont bloquées.
 
Idrissa Seck n’a jamais snobé Karim. Il ne peut pas snober Karim. Au contraire, il fait tout pour que les relations soient bonnes autour du président de la République. Je sais que Karim de son côté veut que les choses se fassent normalement. Malheureusement, il y a des gens qui sont là, autour du président, qui s’activent. Comme on dit, c’est l’entourage du président.

Etes-vous convaincu que Macky a toujours sa place aux côtés de Wade ?
 
J’ai tout fait pour défendre Macky. Ce n’est pas parce que je suis pro Macky, c’est parce que je ne voulais pas que le président perde un responsable qui a du monde derrière lui. C’est pourquoi je me suis battu pour qu’il ne parte pas. Je me suis rendu compte qu’il ne comprend rien en politique. Parce qu’en politique on ne dit jamais : «jamais». Deuxièmement, il doit éviter d’invectiver le président. Parce que s’il y a encore des traces de sympathie dans le cœur des militants du Pds, il risque de les perdre, s’il continue à attaquer Wade. Parce qu’il ne devait pas dire que son travail c’est de faire partir Wade.

Mais n’a-t-il pas le droit ?
 
Dire «je vais tout faire pour faire partir Wade», alors qu’il a tout fait pour le faire venir, je crois que ce n’est pas bon.

Mais il lui a fait quitter l’Assemblée, non ?
 
C’est lui qui l’avait mis à ce poste, il peut le faire partir.

N’est-ce pas une conception assez bizarre de la démocratie ?
 
C’est Macky Sall qui a démissionné. On lui avait tout simplement demandé de rendre le tablier. Excédé, atteint dans son honneur, il  a tout laissé tomber et il est parti. S’il était resté dans le parti, est-ce que tu imagines ce qu’il allait être aujourd’hui ? Après tous ces torts, il reste stoïquement dans le parti, derrière Wade, continue à faire le travail qu’il faisait…

Chat échaudé craint l’eau froide. Idrissa Seck était resté dans le parti, mais il a été exclu. Aujourd’hui, il a des problèmes pour revenir ?

Idy avait des problèmes avec la justice. C’est ce qui l’a fait partir. Ce n’est pas la même chose.

Macky dit qu’il est prêt a être auditionné sur les 7 milliards de Taiwan. Que répondez vous à cela ?
   
Pourquoi il n’a pas dit tout ça quand il était dans le gouvernement ? Ces affaires de Taiwan ne me regardent pas. Elles me dépassent. Ce sont des questions financières que je ne maîtrise pas.

Le livre révèle que vous êtes au cœur des transactions financières ?
 
Pas les transactions internationales. On parle des militants à soulager, des orphelins, des malades, c’est de cet aspect financier dont je m’occupe au palais. C’est le social.

Pourquoi une loi d’amnistie si vous n’aviez rien à vous reprocher sur l’assassinat de Me Sèye ?
 
Depuis que le monde est monde, l’amnistie existe dans tous les pays. Il y a un moment, dans la marche d’un pays, où l’on doit tout oublier pour travailler. Quelles que soient les fautes. Cela ne veut pas dire que nous n’avons pas la conscience tranquille. Il fallait en finir avec cette affaire qui empoisonne ce pays.

Vous avez enterré définitivement Me Babacar Sèye ?

Nous n’avons enterré personne. Me Wade a amnistié des journalistes, il en a gracié, pourquoi vous ne le dites pas ? Chaque année, il gracie des gens, c’est dans l’ordre normal des choses.  D’accord, c’est un crime de sang, mais il y a des criminels qu’on gracie. Ce sont des choses qui se sont produites durant une période de désordre. Il fallait qu’on essaie d’oublier tout ça. Il n’y a rien derrière. Vous savez ce que j’ai dit dans cette affaire. L’erreur que le régime d’alors a commise, c’est d’avoir suivi une seule piste. Nous aurions eu beaucoup de révélations. Le régime a ordonné qu’on suive la piste du Pds. Pourquoi on n’a pas exploré la piste Ps ? Comment se fait-il qu’on arrête les commanditaires avant les auteurs ? Il y a des incohérences dans cette affaire.

Dans l’ouvrage, vous ne parlez pas de vos rapports heurtés avec Farba Senghor. Pourquoi ?
 
Ce n’est pas moi qui parle dans l’ouvrage. Je ne suis pas l’auteur de l’ouvrage… Nous avons de très bonnes relations. Il est incontestablement un homme engagé. Un bon militant, qui aime le président, à qui il obéit  au doigt et à l’œil. Je sais qu’il est prêt à donner sa vie pour le président. Cependant, je déplore certaines de ses sorties malheureuses. Par exemple, quand il s’attaque au Premier ministre. Il ne doit pas l’attaquer, parce qu’il a été nommé par le président qu’il prétend servir.

Pourtant, il a été ensuite nommé ministre d’Etat ?

Je n’ai pas vu la décision. Je n’ai même pas vu la décision le nommant ministre.   

Je ne suis pas d’accord pour ses propos qu’il a tenus concernant le maquis. J’ai été heurté par sa déclaration. Il sape le moral des troupes. Comment, alors que de braves soldats se battent nuit et jour au prix de leur vie pour l’intégrité territoriale et pour nous protéger, vous pouvez dire «je nourris et soigne le principal ennemi» pour qu’il retourne dans le maquis et nous attaquer encore ? Je trouve que ce n’est pas normal. Il faut le rappeler à l’ordre. En toute fraternité, je lui donne un conseil : qu’il fasse attention à ses propos. Ils peuvent le desservir s’il a des ambitions.

Ah bon, il a des ambitions ?
 
Il a des ambitions. Vous voyez comment il se comporte. On le nomme, il dit : «j’ai le parti en main». Il dit au Premier ministre : «si vous avez des problèmes, venez, je vais vous aider». Dans ce pays, tout le monde croit qu’il peut être président de la République (Rires). Parfois, je me dis : je vais me jeter dans la mare, puisque c’est la mode.

Le cas Farba n’est-il pas la preuve tangible qu’il y a une justice à deux vitesses dans notre pays ?

Je n’individualise pas. J’ai pour principe que la loi est là pour tout le mode. Quand il est prouvé qu’un citoyen a commis un délit, il doit en répondre devant la justice, quel qu’il soit. C’est tout. Peut-être parce qu’on n’a pas assez d’éléments. Il fallait aussi une mise en accusation. Je suis pour la justice. S’il est prouvé qu’il a commis des fautes, oui (…). Pour le reste, je pense que Farba doit faire attention. Il doit être rappelé à l’ordre. Il ne doit pas attaquer le Premier ministre qui est nommé par le président de la République qu’il prétend servir. Ses propos sur la Casamance sont inacceptables. Ils peuvent saper le moral des troupes.